<html xmlns:v="urn:schemas-microsoft-com:vml" xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office" xmlns:w="urn:schemas-microsoft-com:office:word" xmlns:m="http://schemas.microsoft.com/office/2004/12/omml" xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40">

<head>
<meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=us-ascii">
<meta name=Generator content="Microsoft Word 12 (filtered medium)">
<style>
<!--
 /* Font Definitions */
 @font-face
        {font-family:Calibri;
        panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Tahoma;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
 /* Style Definitions */
 p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0in;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman","serif";}
a:link, span.MsoHyperlink
        {mso-style-priority:99;
        color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {mso-style-priority:99;
        color:purple;
        text-decoration:underline;}
span.EmailStyle17
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"Calibri","sans-serif";
        color:#1F497D;}
.MsoChpDefault
        {mso-style-type:export-only;}
@page Section1
        {size:8.5in 11.0in;
        margin:1.0in 1.0in 1.0in 1.0in;}
div.Section1
        {page:Section1;}
-->
</style>
<!--[if gte mso 9]><xml>
 <o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
 <o:shapelayout v:ext="edit">
  <o:idmap v:ext="edit" data="1" />
 </o:shapelayout></xml><![endif]-->
</head>

<body lang=EN-US link=blue vlink=purple>

<div class=Section1>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'>Hi David, Dan,<o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'><o:p>&nbsp;</o:p></span></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'>Thanks for speaking up, more people need to do that.&nbsp; I
have heard other information than what you provided in your letter on a number
of occasions.&nbsp; Can you provide references for the data you based your
statements on?<o:p></o:p></span></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'><o:p>&nbsp;</o:p></span></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'>&#8216;</span>Hybrids use internal combustion engines no more
energy-efficient than the engines on non-hybrids.&#8217;.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal>It was my understanding that hybrid motors run in their
efficient mode for a much larger portion of their operating time than
non-hybrid motors which is where they get their efficiency.&nbsp; See the
difference between running a Atkinson motor <a
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson_cycle">http://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson_cycle</a>
vs. a standard internal combustion motor <a
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Four-stroke_cycle">http://en.wikipedia.org/wiki/Four-stroke_cycle</a>.
Don&#8217;t forget the energy savings from regenerative breaking.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'>&#8216;</span>They also waste a lot of energy converting the
gasoline motor power to electricity, charging a battery, and then withdrawing
energy from the battery&#8217;.&nbsp; Ok, this was an eye opener for me.&nbsp;
What I found was &#8216;<span style='color:black'>The coulometric charging
efficiency of nickel metal hydride batteries is typically 66%, meaning that you
must put 150 amp hours into the battery for every 100 amp hours you get out.&#8217;.&nbsp;
I know that electric motors and generators as well as batteries have seen huge
improvements in efficiency over the last 20 years, so I assume you are right in
that there is a major power loss here.&nbsp; Anyone else have comments?</span><o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'><o:p>&nbsp;</o:p></span></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'>&#8216;</span>As for trains vs. airplanes, it turns out that
they are about equally energy efficient&#8217;.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal>As Samuel Clements noted there are three types of
lies:&nbsp; lies, damn lies and statistics.&nbsp; Depending on your criteria
you can make statistics for just about any argument.&nbsp; In what way are
planes as efficient as trains?<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal>Dan, &#8216;Toyota Prius &#8230; push the air past the front
of the vehicle &nbsp;&#8230; and it has one of the largest drags thereof&#8217;.&nbsp;
What I find is: &#8216;Wind resistance is reduced by a <a
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficients"
title="Automobile drag coefficients">drag coefficient</a> of 0.26&#8217; which
is lower than most other vehicles.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal>Now if you were talking about the environmental impact of
the manufacturing and disposal of the batteries compared to the pollution saved
in running the Prius.&#8230; <a
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battery_%28electricity%29#Environmental_concerns">http://en.wikipedia.org/wiki/Battery_%28electricity%29#Environmental_concerns</a>
<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal>And don&#8217;t forget: &#8216;Advocates for the blind warn
that the Prius is so quiet it could be hazardous to blind pedestrians and
others accustomed to engine noise to warn of a nearby vehicle&#8217;.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal>In the end I get twice the mileage from our Prius as from my
car, and nearly 10 times as from my truck.&nbsp; No matter how &#8216;false&#8217;
the energy savings is in the Prius it seems to be working.<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal>Matt<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal><span style='font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";
color:#1F497D'><o:p>&nbsp;</o:p></span></p>

<div style='border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt'>

<div>

<div style='border:none;border-top:solid #B5C4DF 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in'>

<p class=MsoNormal><b><span style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"'>From:</span></b><span
style='font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"'>
sgvlug-bounces@sgvlug.net [mailto:sgvlug-bounces@sgvlug.net] <b>On Behalf Of </b>Dan
Borne<br>
<b>Sent:</b> Wednesday, May 14, 2008 8:12 AM<br>
<b>To:</b> SGVLUG Discussion List.<br>
<b>Subject:</b> Re: [SGVLUG] [OT]Hybrids and trains (was fuel prices and the
dollar)<o:p></o:p></span></p>

</div>

</div>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

<p class=MsoNormal style='margin-bottom:12.0pt'>I applaud your letter, I think
it is a good thing to say especially since the only thing I hear about
conservation of any sort is people driving a Toyota Prius (which is a quite
flawed method of &quot;conservation&quot; when one considers that around 70% of
the energy a car produces is used to push the air past the front of the vehicle
and it has one of the largest drags thereof) . I am still confused thought how
a plane is more efficient than a train; doesn't a jet engine burn 10, 11
gallons of fuel a second.<br>
<br>
<br>
<o:p></o:p></p>

<div>

<p class=MsoNormal>2008/5/13 David Lawyer &lt;<a href="mailto:dave@lafn.org">dave@lafn.org</a>&gt;:<o:p></o:p></p>

<p class=MsoNormal>I've submitting the following letter to the editor of the LA
times.<br>
Not sure they will print it.<br>
&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;
&nbsp;David Lawyer<br>
=======================================================================<br>
Re: &quot;Civilization's last chance&quot;, May 11<br>
<br>
The implication that hybrid autos and trains (instead of airplanes)<br>
could make much of a difference in global warming is simply wrong.<br>
<br>
Hybrids use internal combustion engines no more energy-efficient than<br>
the engines on non-hybrids. &nbsp;They also waste a lot of energy converting<br>
the gasoline motor power to electricity, charging a battery, and then<br>
withdrawing energy from the battery to power an electric motor to move<br>
the car. &nbsp;All this energy conversion wastes energy and adds to the<br>
weight of the car. &nbsp;The reason hybrids get good mileage is not because<br>
they are inherently efficient, but because people don't know how to<br>
efficiently drive a non-hybrid and because laws and car design, etc.,<br>
impede one from efficiently driving it.<br>
<br>
To efficiently drive a non-hybrid, one needs to get a &quot;brake specific<br>
fuel consumption map&quot; for their engine, which the auto companies don't<br>
supply. &nbsp;Then use the map to apply the optimal amount of torque at any<br>
given rpm, but autos have no torque meter. &nbsp;Efficient driving will<br>
mean doing a lot of coasting but coasting in neutral is illegal.<br>
<br>
As for trains vs. airplanes, it turns out that they are about equally<br>
energy efficient, and we don't save energy by taking the train. &nbsp;See<br>
the U.S. Dept. of Energy's &quot;Transportation Energy Data Book&quot;: edition<br>
26, table 2.14, and account for the fact that about 15% of fuel for<br>
passenger aircraft goes to transport freight in the cargo hold. &nbsp;For<br>
details see my &quot;Fuel-Efficiency of Travel in the 20th Century&quot;<br>
<a href="http://www.lafn.org/%7Edave/trans/energy/fuel-eff-20th-3.html#air_eff"
target="_blank">http://www.lafn.org/~dave/trans/energy/fuel-eff-20th-3.html#air_eff</a><o:p></o:p></p>

</div>

<p class=MsoNormal><o:p>&nbsp;</o:p></p>

</div>

</div>

</body>

</html>